Colaborare Geodez Arhitect Constructor

marty · Mar 25, 2009, 11:39 AM

Salut. Sunt inginer constructor si impreuna cu un amic arhitect avem o firma de proiectare in constructii. Colaboram f. mult cu geodezi si as avea niste nelamuriri. Deschid acest topic sperand sa ajungem la un limabaj comun intre aceste meserii si sperand ca cineva sa-mi explice intr-un limbaj ...simplificatsi comun...aceste nelamuriri ale mele. Va rog sa scuzati limbajul meu care nu este de specialitate si sper sa intelegeti ce vreau sa spun.
Ok..Sa trecem la treaba. Una din marile mele dileme este urmatoarea :
- geodezul X autorizat intocmeste o lucrare de cadastru. Beneficiarul doreste apoi sa-si construiasca ceva si are nevoie de autorizatie de construire. Vine la noi. Noi il trimitem la geodezii cu care colaboram sa-i intocmeasca documentatie de PAC ( plan cotat ) conform legislatiei in vigoare ( plan care tb sa contina pozitia constructiilor vecine, inaltimea la streasina, la coama etc....). Acuma dilema. De cele mai multe ori documentatiile de cadastru si PAC sunt intocmite de autorizati diferiti si de foarte multe ori topografii cu care colaboram au tb sa intocmeasca documentatii de repozitionare imobil. Mentionez ca ambele masuratori..facute intradevar de oameni diferiti....erau in Stereo 70. Intrebare...De ce difera atat de mult aceste masuratori daca sunt facute in acelasi sistem? Geodezii cu care colaboram au incercat sa ma lamureasca dar cred ca au folosit un limbaj prea tehnic si nu am inteles mare lucru. Aceste documentatii au fost intocmite in momentul in care masuratoarea lor era rotita si transalatata fata de masuratoarea celor care au facut cadastrul. Culmea e ca suprafata era OK....diferea la cativa mp....nu era problema. Nu inteleg de ce apare acest fenomen. Ideea e ca noi cand stabilim un termen cu beneficiarul tb sa avem in vedere si posibilitate intocmirii documentatiei astea de repozitionare.
Mai am si alte nelamuriri pe care am sa le postez
Va multumesc si sper ca un " meserias " sa ma la mureasca si pe mine.

ancka · Mar 25, 2009, 11:55 AM

pai cred ca unul dintre motive ar fi ca una dintre masuratori nu a fost facuta corect.intradevar pot exista diferente intre masuratorile intocmite de persoane diferite, dar acestea nu ar trebui sa fie mari, ci undeva la ordinul centimetrilor si nicidecum la rotatii si translatii...de ordinul zecilor de cm sau metri.
parerea mea este ca atunci cand intalnesti asa ceva sa ceri si a 3 a parere, insa asta te va costa in plus ...

John Doe · Mar 25, 2009, 12:08 PM

Câteva idei:
1) Daca lucrezi in Stereo 1970 (e un sistem de proiectie si de coordonate), masuratoarea ta nu are cum sa fie rotita sau translatata fata de orice alta masuratoare efectuata in acelasi sistem la acelasi imobil - daca s-a lucrat corect. Eventual mici diferente (centimetri).
2) De obicei planurile cadastrale sunt bune, dar nu pot sti, totusi, ce fel de plan cadastral au folosit (cel fata de care spui ca masuratorile lor erau translatate si/sau rotite).
3) Daca doi sau mai multi topografi iti masoara acelasi imobil si-ti dau aceeasi suprafata dar cu masuratorile rotite/translatate una fata de alta, înseamna ca au lucrat într-un sistem de referinta particular - cel mai simplu de masurat, iti preda masuratorile repede, suprafata e aproximativ aceeasi, cotele sunt bune.
4) Mai nou exista niste fotografii aeriene, numite ortofotoplanuri, cu precizia destul de buna. Posibil ca unii sa-ti fi desenat masuratorile exact dupa aceste fotografii (fisiere cu extensia SID). Aceste poze sunt tot in Stereo 1970, nu ar trebui sa dea rotatii/translatii. Doar ca au câtiva ani vechime, iar terenul posibil sa nu arate fix asa in toate cazurile.
5) Verifica masuratorile receptionate; compara-le cu cadastrul sau, daca poti, cu ortofotoplanul - se poate cumpara de la OCPI.

Personal, cred ca ai patit varianta nr. 3. Numai bine !

marty · Mar 25, 2009, 12:48 PM

Multumesc de raspunsuri. Ideea e ca nu sa intamplat o singura data chestia asta. Cadastrele erau facute dupa 2000.....am inteles ca pana atunci nu se cerea Stereo si unul chiar avea niste coordonate puse pe plan. Topografii cu care lucrez au GpS-uri si ei spun ca baga mana-n foc ca ceea ce fac e OK. Eu ii cred pt ca am vazut ca documentatiile pe care le fac ei de repozitionare au fost toate avizate favorabil de OCPI. Documentatiile astea de PAC trebuiesc avizate de OCPI ( se numesc suport topografic confomr legii 50....in fine ) si se ataseaza la lucrarea finala. Am inteles ca nu in toate judetele se cere PAC-ul asta avizat. In fine....Si ele se intocmesc tot in Stereo70 si...scrie pe ele....PLan de referinta marea neagra 1975. Deci sunt niste planuri avizate si legale...nu sunt doar niste masuratori pe care mi le predau rapid....facute intr-un..sistem arbitrar....din cate am inteles se supun acelorasi rigoi tehnice ca orice lucrari de cadastru numai ca aceste planuri contin in plus retelele existente in zone....cote ale terenului si pozitiile si inaltimile constructiilor existente si vecine.
Deci sa inteleg ca undeva cineva greseste..... Multumesc oricum
mai am o gramada de intrebari in ce priveste topografia aplicata....trasari
dar trebuie cumva sa ma gandesc la o formulare astfel incat dumneavoastra sa intelegeti cam ce vreau sa dezbat.
multumesc

bad wolf · Mar 25, 2009, 01:04 PM

Citat din: martyMultumesc de raspunsuri. Ideea e ca nu sa intamplat o singura data chestia asta. Cadastrele erau facute dupa 2000.....am inteles ca pana atunci nu se cerea Stereo si unul chiar avea niste coordonate puse pe plan. Topografii cu care lucrez au GpS-uri si ei spun ca baga mana-n foc ca ceea ce fac e OK. Eu ii cred pt ca am vazut ca documentatiile pe care le fac ei de repozitionare au fost toate avizate favorabil de OCPI. Documentatiile astea de PAC trebuiesc avizate de OCPI ( se numesc suport topografic confomr legii 50....in fine ) si se ataseaza la lucrarea finala. Am inteles ca nu in toate judetele se cere PAC-ul asta avizat. In fine....Si ele se intocmesc tot in Stereo70 si...scrie pe ele....PLan de referinta marea neagra 1975. Deci sunt niste planuri avizate si legale...nu sunt doar niste masuratori pe care mi le predau rapid....facute intr-un..sistem arbitrar....din cate am inteles se supun acelorasi rigoi tehnice ca orice lucrari de cadastru numai ca aceste planuri contin in plus retelele existente in zone....cote ale terenului si pozitiile si inaltimile constructiilor existente si vecine.
Deci sa inteleg ca undeva cineva greseste..... Multumesc oricum
mai am o gramada de intrebari in ce priveste topografia aplicata....trasari
dar trebuie cumva sa ma gandesc la o formulare astfel incat dumneavoastra sa intelegeti cam ce vreau sa dezbat.
multumesc

Problema este, asa cum au spus si anka si john doe , ca unele lucrari au fost efectuate in sistem local si aduse in stereo 70 dupa ortofoto planuri sau dupa planurile cadastrale efectuate in anii 1985-1986 .In multe judete cotele au fost efectuate in sistem local legat de axul drumului din vecinatate.
pentru a evita respingerea lucrarilor de catre OCPI , este indicat sa de solicite de la acel OCPI sau de la cel care a efectuat lucrarea initiala , dwg-ul , acesteia si completarile acesteia sa se faca exact pe acelasi plan.
Adsa veti evita pierderile de timp si bani !
oricum cadastrul general nu poate fi facut asa cun se crede de OCPI ,prin alipirea suprafetelor masurate indevendent , la intervale de timp , una fata de alta, cu aparate si (de) precizii diferite . Asta e mai greu de inteles de unii "specialisti" de la OCPI-uri !
Daca va intereseaza ,pe mail privat ,putem discuta mai mult !
Bafta !

marty · Mar 25, 2009, 01:29 PM

da...marea problema este ca la un proiect de autorizatie lucreaza de cele mai multe ori specialisti din meserii diferite si care nu se vad la fata si nu colaboreaza. Si ce este pacat e ca oamenii depind de aceste " hartii " si este f greu de cele mai multe ori sa le explici de ce lucrurile nu merg chiar f bine pt ca nici eu nu inteleg o gramada de chestii.

goguletz · Mar 25, 2009, 01:43 PM

Sa nu uitam ca masuratorile au fost efectuate in conditii diferite:
- Alti operatori;
- Alta aparatura;
- Alte conditii atmosferice (posibil);
- etc.

Faceti un mic test: luati o ruleta obisnuita si incercati impreuna cu un coleg sa masurati lungimea unui anumit obiect, de 10 ori (precizia trebuie sa fie de ordinul milimetrilor). Notati rezultatele masuratorii pe o hartie. O sa observati ceva diferente intre valori (mici, dar exista). Daca alte persoane masoara acelasi obiect se vor obtine alte valori, etc.

Revenind la cazul prezentat de dumneavoastra, domnule marty, spun doar ca este normal ca cele doua masuratori sa nu se suprapuna, dar sa fie intr-o anumita limita (cativa zeci de cm).

Multa bafta!

John Doe · Mar 25, 2009, 02:26 PM

marty:
Cel mai sigur ar fi sa soliciti persoanei care ti-a facut ridicarea initiala sa-ti predea planul (sau planul de amplasament, cum vrei) avizat de OCPI. Costa ceva mai mult, poate si avizarea dureaza ceva dar se poate face si in regim de urgenta. Daca lucrezi pe planul asta, nu mai ai ce sa repozitionezi ulterior si cred ca câstigul de timp e mai mare astfel.
La trasari e putin alta teorie... dar cine nu stie trasari (indiferent ce-ti spune) va gresi oricum. Cele mai multe greseli se produc aici, zic eu, din cauza pierderii reperelor de trasare sau, daca nu se pierd, nerespectarii acestora pt. ca e mai important termenul de executie, nu ? Si atunci "traseaza" din ochi mesterii, la fata locului, in cel mai scurt timp posibil. Si la calitatea... corespunzatoare.

marty · Mar 25, 2009, 02:46 PM

Pai stai ca nu prea am inteles. Oamenii care vin la noi de obicei au cadastru facut. Deci planuri avizate cu tot ce trebuie,,,,extras...incheiere. Este una dintre conditiile ca omul sa-si poata face autorizatie construire. Daca nu au cadastru ...noi ii trimitem la baietii astia si ei fac si intabulare si Suportul asta topografic avizate de oficiu.In cazurile astea totul merge struna daca nu cumva au probeme cu actele de proprietate...aceeasi firma de geodezie se ocupa de avizarea si a cadastrului si a PAC-ului si totul e OK.Problema era cand oamenii au cadastru facut de un autorizat si baietii cu care lucram le face Planul cotat. Si aici au aparut probleme cu stereo70 si cu repozitionarile astea.Eu din ce am vorbit cu baietii..cu topografii..cu care suntem prieteni si ne intelegem super bine....ar fi ceva probleme cu incadrarea in nustu ce retele....cei dinainte au aplicat o metoda....ai nostri vin cu gps-uri si cu retelele lor..in fine. Ideea e ca eu banuiesc ca oficiul stie de toate astea atat timp cat omu are cadastru facut dar accepta si repozitionarile astea...le avizeaza.
Eu am ceva otiuni de topografie dar...sunt depasit total de cartografie...si sisteme de proiectie
In fine. Eram pur si simplu curios care e treaba.
Va multumesc tuturor pentru rapsunsuri
Cu topo aplicata in constructii e alta treaba....alte intrebari....

scootergts · Mar 25, 2009, 03:05 PM

erori apar la 3 masuratori facute de aceeasi persoana, prismasul cu sigurantza nu va tine prisma in acelasi loc pa colturile gardurilor/cladirilor, dar asta da maxim 10 cm diferentza. si cu stereo 70.... e mult de discutat, plecari de pe puncte diferite, de precizii diferite, ordine diferite, drumuiri in vant de pana la 10 statii.... borne gps din reteaua de indesire care au fost determinate in 2 peri cu L1 si precizii de 1-2 metri, verificate, anuntate la OCPI, dar lucrurile astea nu intereseaza pe nimeni... daca pica pe ortofotoplan e ok, ortofotoplan care si la randul lui e plecat cu 2-3 m fatza de coordonatele absolute (depinde de zona)

bad wolf · Mar 25, 2009, 03:07 PM

Citat din: martyPai stai ca nu prea am inteles. Oamenii care vin la noi de obicei au cadastru facut. Deci planuri avizate cu tot ce trebuie,,,,extras...incheiere. Este una dintre conditiile ca omul sa-si poata face autorizatie construire. Daca nu au cadastru ...noi ii trimitem la baietii astia si ei fac si intabulare si Suportul asta topografic avizate de oficiu.In cazurile astea totul merge struna daca nu cumva au probeme cu actele de proprietate...aceeasi firma de geodezie se ocupa de avizarea si a cadastrului si a PAC-ului si totul e OK.Problema era cand oamenii au cadastru facut de un autorizat si baietii cu care lucram le face Planul cotat. Si aici au aparut probleme cu stereo70 si cu repozitionarile astea.Eu din ce am vorbit cu baietii..cu topografii..cu care suntem prieteni si ne intelegem super bine....ar fi ceva probleme cu incadrarea in nustu ce retele....cei dinainte au aplicat o metoda....ai nostri vin cu gps-uri si cu retelele lor..in fine. Ideea e ca eu banuiesc ca oficiul stie de toate astea atat timp cat omu are cadastru facut dar accepta si repozitionarile astea...le avizeaza.
Eu am ceva otiuni de topografie dar...sunt depasit total de cartografie...si sisteme de proiectie
In fine. Eram pur si simplu curios care e treaba.
Va multumesc tuturor pentru rapsunsuri
Cu topo aplicata in constructii e alta treaba....alte intrebari....

Am impresia ca nu intelgi, atat john doe cat si eu ti-am spus :
-baietii aia destepti cu care colaborezi sa ia de la OCPI sau de la cel care a lucrat cadastrul inital, planul, in format electronic (dwg, dxf ,etc) si sa-si aduca masuratorile pe acel plan si asa vei scapa de complicatii !
Sa stii ca in tara asta nu exista o retea Stereo 70 care sa-ti aduca in aceleasi coordonate acelasi imobil daqca il masori din punte cunoscute.
In ceeace priveste ,cota, ti-am mai spus.
Iar pentru trasare nu conteaza in ce sistem afost efectuat planul de situatie.
Are dreptate jojn doe, cine stie sa efectueze trasari ,ii este suficient un plan de trasare bine efctuat cu distante si dimensiuni clare. Cine nu stie trasari si se bazeaza doar pe tehnica ... atunci... mai are de invatat mult , foarte mult !
Sa auzim de bine !

Modificat de bad wolf (25-03-2009 15:08:10)

marty · Mar 25, 2009, 03:41 PM

Pai mie mi-e absolut egal in ce sistem e facut planul...daca e rotit sau nu...sau cotele in ce sistem sunt...la fel..mi-e egal. Eu am planul de trasare si tot ce ma intereseaza este sa se pastreze distantele si unghiurile din proiect.Daca e in stereo sau intr-un sistem local nu ma afecteaza absolut deloc.Legea cere sa fie avizat de ocpi si sa fie intocmit intr-un anumit fel. Da...baietii astia cer ei niste informatii la OCPI dar dc vad ca nu se pupa cu ce masoara ei recurg la varianta asta cu repozitionarile.
Ca nu inteleg f bine ce se intampla asta e clar..am si spus...
Important e sa iasa cu bine la final si sa fie totul Ok.
Multumesc de raspunsuri

kod · Mar 25, 2009, 06:06 PM

Eu zic asa:
1. Stereo 70` nu este acelasi lucru cu Marea Neagra 1975 (folosita in mod exclusiv pt. cote), desi asta nu va priveste ca si proiectant
2. Cand se foloseste GPS-ul pt. trasari si mai ales cote, atunci putem incepe sa plangem, o sa dea diferente mari !
3. Din moment ce pe d-voasta nu va intereseaza cum este efectuata lucrarea (local sau Stereo `70) singura problema ramane TRASAREA DEFECTUOASA a constructiei pe planul respectiv fie din nestiinta, fie din lipsa de interes.
mai apar si alte situatii:
- cand trasarea este efectuata corect, dar vine constructoru` si lui i se "pare" ca-i mai bine asa, sau altfel, si schimba tarusii.
- vine nea "Dorel" cu excavatoru` si isi face si el trasarea lui, dupa bunul plac
- vine "proprietara" (de obicei ele au ideii mai multe ....din experienta :hi: ), si-i zice la constructor ca vrea asa sau altfel fara sa mai instiinteze proiectantul
Toate acestea duc in mod indubitabil la trasarea si construtia neechivalenta cu planul de trasare.
Intrebare:
Ca proiectant nu aveti DATORIA de a verifica in toate etapele realizarii unei constructii, veridicitatea ei cu planul ?

John Doe · Mar 25, 2009, 06:14 PM

Inca ceva, ce mie mi se pare foarte clar: daca este nevoie sa se faca repozitionare, cineva undeva a gresit. Se poate gasi vinovatul, dar ma intreb cui foloseste. Si peste ce grangur mai dai...

marty · Mar 25, 2009, 07:03 PM

KOd...clar asta. Ca si proiectant sunt obligat sa fiu prezent la toate fazele realizarii unei constructii.
Nici nu vreau sa aflu dc e vina cuiva sau nu. Eram doar curios de ce se intampla fenomenul. Pe mine ma afectreaza intr-un singur sens.....intarzierea predarii lucrarii catre beneficiar de aici rezulta...intarzierea platii. Asta e tot. Cu alte cuvinte....eu sunt gata cu casa...avizata de verificator...tot dosarul e OK...dar depind de planurile avizate ocpi. Avizarea unui PAC dureaza 2 sapt...Dc totu e OK. Altfel...se complica...beneficiarul tb sa dea declaratie notariala ca e de acord cu repozitionarea...in fine...se mai complica treaba....si pe mine ma intarzie.
Cat depsre trasari....eu am planul cu realitatea in teren si proiectarea noului amplasament este in concordanta cu realitatea. Beleaua e ca actele omului de multe ori nu sunt in concordanta cu realitate.